Με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ...

Αλέξης Τσίπρας: Δεν θα κυβερνήσω μόνο με στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ

Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ ανοίγει για πρώτη φορά τα χαρτιά του, για το είδος της κυβέρνησης που σκοπεύει να σχηματίσει εάν κερδίσει τις εθνικές εκλογές.

Η δίωρη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής» ο κ. Αλέξης Τσίπρας, συμπίπτει με την αρχή της προεκλογικής περιόδου, η οποία θα καταλήξει στις κρίσιμες τοπικές εκλογές και στις ευρωεκλογές της 25ης Μαΐου. Είναι μια συνέντευξη στην οποία ο κ. Τσίπρας ανοίγει για πρώτη φορά τα χαρτιά του για την κυβέρνηση που σκοπεύει να σχηματίσει εάν κερδίσει τις εθνικές εκλογές, οι οποίες προεξοφλεί ότι θα προκηρυχθούν αμέσως μετά τις ευρωεκλογές.

Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ μιλά εκτενώς για τις κυβερνητικές προτεραιότητες και τις επιλογές του στα κρίσιμα θέματα, αλλά και για τον σχεδιασμό του για τη διαπραγμάτευση στην Ευρώπη με αντικείμενο το «ελληνικό ζήτημα».

Παράλληλα, ο κ. Τσίπρας επιχειρεί «άνοιγμα» σε ολόκληρο τον προοδευτικό χώρο, καθώς δεσμεύεται ότι θα σχηματίσει κυβέρνηση στην οποία θα συμμετέχουν και προσωπικότητες που δεν ανήκουν στον ΣΥΡΙΖΑ.  

-------- 

• Κύριε πρόεδρε, έχετε δηλώσει ότι θα υπάρξει κυβερνητική αλλαγή μέσα στο 2014. Γιατί είστε τόσο βέβαιος;  
«Είναι αδιανόητο να μην υπάρξει. Η κυβέρνηση έχει ως όριο χρονικό την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας στις αρχές του 2015».

• Χρειάζεστε 121 βουλευτές για να αποτρέψετε την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ διαθέτει 71. Η συγκυβέρνηση θα μπορούσε να συμπληρώσει 180 και να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας...
«Πρόκειται για ευσεβείς πόθους, οι οποίοι θα σβήσουν στις ευρωεκλογές της 25ης Μαΐου. Ο Πρωθυπουργός θα κληθεί τότε να αποφασίσει, αν θα πάρει το ρίσκο να κυβερνά μέχρι την προεδρική εκλογή χωρίς λαϊκή στήριξη και με διαρκή τη διακινδύνευση να τον αντικαταστήσουν ένα πρωί οι ίδιοι οι βουλευτές του ή να πάει σε εθνική κάλπη».

• Πολλοί εκτιμούν ότι η Νέα Δημοκρατία θα πάει καλά στις περιφερειακές εκλογές...  
«Πού θα πάει καλά; Εκεί που έχει έναν, ή εκεί που έχει δύο υποψηφίους;».

• Ποιος είναι ο πήχης για εσάς;
«Η διαφορά του ΣΥΡΙΖΑ από τη ΝΔ στην ευρωκάλπη, θα είναι το κριτήριο των πολιτικών εξελίξεων. Δεν υποτιμάμε τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Αλλά το κύμα της ανατροπής θα έρθει στις 25 Μαΐου. Γνωρίζουμε επίσης, ότι και στην κάλπη των περιφερειακών θα γίνουν συγκρίσεις. Εάν μάλιστα είμαστε παντού στον δεύτερο γύρο, τότε η κυβέρνηση θα πέσει η ίδια στην εκλογική παγίδα που προσπάθησε να στήσει με τη μετακίνηση της ημερομηνίας των εκλογών, αφού το κύμα της ανατροπής θα σαρώσει και τους περιφερειάρχες της».

• Είστε ο πρώτος διεκδικητής της πρωθυπουργίας που έχει γεννηθεί μετά τη Μεταπολίτευση. Αισθάνεστε έτοιμος να κυβερνήσετε;
«Ασφαλώς αισθάνομαι έτοιμος. Διεκδικώ την εντολή του ελληνικού λαού, ως εκπρόσωπος μιας γενιάς που έχει ματώσει περισσότερο από κάθε άλλη από τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν και ζητά όχι εκδίκηση αλλά τη δυνατότητα να ανακάμψει».

• Κάποιοι επισημαίνουν ότι δεν έχετε διοικήσει υπουργείο...
«Κατανοώ την αμφιβολία κάποιων, αλλά θα επισημάνω ότι αυτοί που κυβέρνησαν τα τελευταία χρόνια δεν στερούνταν εμπειρία διοίκησης.    Αν πραγματικά θέλουμε να κόψουμε το νήμα με το παλιό κατεστημένο, πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά έχοντας λευκή σελίδα».

• Τι θα γράψετε σε αυτή τη «λευκή σελίδα»;

«Κατ' αρχάς πρέπει να παραδεχθείτε, ότι η εκλογή μιας κυβέρνησης με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ θα είναι μια ιστορική τομή. Θα είναι μια νέα Μεταπολίτευση στηριγμένη σε ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης».

• Ποιό θα είναι αυτό το νέο μοντέλο διακυβέρνησης;
«Ολοκληρώνουμε ένα σχέδιο ουσιαστικής διοικητικής μεταρρύθμισης, η οποία θα ξεκινά από το μοντέλο διακυβέρνησης. Ένα σχέδιο, που απαντά στις ανάγκες της εποχής για μικρότερο και ευέλικτο κυβερνητικό σχήμα, για άρση των επικαλύψεων αρμοδιοτήτων, ισχυρό και αποτελεσματικό κέντρο διεύθυνσης κυβερνητικού έργου και διαχείρισης κρίσεων. Απαντά όμως ταυτόχρονα και στην ανάγκη περικοπής της σπατάλης στα υπουργεία, στην πάταξη της γραφειοκρατίας και στην ανάγκη εισαγωγής της έννοιας του κοινωνικού ελέγχου, της διαρκούς αξιολόγησης της παραγωγικότητας και της ποιότητας των παρεχόμενων στους πολίτες υπηρεσιών».

• Πόσο χρόνο θα χρειαστείτε για να υλοποιήσετε αυτή τη μεταρρύθμιση;
«Εχουμε ήδη έτοιμες τις αναγκαίες νομοθετικές παρεμβάσεις και τα προεδρικά διατάγματα.  Προτού ορκιστεί η κυβέρνηση θα υλοποιηθεί το νέο αυτό πρότυπο».

• Θα κερδίσετε την αυτοδυναμία;
«Είμαι βέβαιος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κερδίσει την αυτοδυναμία».

• Με ποιούς θα κυβερνήσετε;
«Παρά το γεγονός ότι θα κερδίσουμε την αυτοδυναμία, δεν θα συγκροτήσουμε μια κομματική "κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ", αλλά μια κυβέρνηση κοινωνικής σωτηρίας με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό σημαίνει, ότι θα επιδιώξουμε πολιτικές συνεργασίες με προσωπικότητες και πολιτικές δυνάμεις πέραν του ΣΥΡΙΖΑ. Η σύνθεση της κυβέρνησης θα αποτελείται από στελέχη της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και από προσωπικότητες κύρους, εξωκοινοβουλευτικούς και εξειδικευμένους τεχνοκράτες. Και σε ό,τι αφορά τους ανθρώπους που θα στελεχώσουν την κρατική μηχανή, το αποφασιστικό κριτήριο είναι ο συνδυασμός της ικανότητας με την εντιμότητα. Η Αριστερά θα ενώσει τους Έλληνες. Οι κρίσεις χρέους είναι η δεύτερη πιο δύσκολη δοκιμασία μετά τους πολέμους και η ενότητα είναι όρος επιβίωσης και νίκης».

• Τι θα αλλάξει στην καθημερινότητα του πολίτη με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
«Υπάρχουν δύο πεδία άμεσων αλλαγών. Κατ' αρχάς, θα εφαρμοστεί άμεσα ένα σχέδιο για την προστασία των μη προνομιούχων. Δεν θα υπάρξει συμπολίτης μας που δεν θα έχει τη δυνατότητα πρόσβασης σε υπηρεσίες υγείας. Δεν θα υπάρξει συμπολίτης μας που θα βρίσκεται σε καθεστώς πείνας και εξαθλίωσης. Δεν θα υπάρχει συμπολίτης μας χωρίς δυνατότητα πρόσβασης στο ηλεκτρικό ρεύμα. Και αυτό γιατί θα δημιουργηθούν άμεσα δομές που θα στηρίξουν τους ανήμπορους».
«Θα ζητήσω Σύνοδο Κορυφής για το χρέος μόλις εκλεγούμε»

• Και το δεύτερο πεδίο των αλλαγών;
«Θα σταματήσει αμέσως η αγωνία για νέα μέτρα λιτότητας. Θα επανέλθει ο κατώτατος μισθός στα προ Μνημονίου επίπεδα. Και θα υπάρξουν άμεσες παρεμβάσεις για τη διευκόλυνση και την ελάφρυνση αγροτών, μικρομεσαίων επιχειρηματιών και ελεύθερων επαγγελματιών».

• Παρ' όλα αυτά, λέγεται ότι σχεδιάζετε να φορολογήσετε ακόμη περισσότερο τους μικρομεσαίους και τους ελεύθερους επαγγελματίες...
«Πρόκειται για σκόπιμη παρερμηνεία των θέσεών μας. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα επιβάλει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα που θα ρίξει τα βάρη σε αυτούς που φοροδιαφεύγουν και στους έχοντες, ενώ θα ελαφρύνει αισθητά τα μεσαία και τα χαμηλά εισοδήματα. Παράλληλα, θα διασώσουμε το ΕΣΥ και τα νοσοκομεία. Θα στηρίξουμε τους λειτουργούς της Υγείας, της εκπαίδευσης, της Δικαιοσύνης, τους επαγγελματίες των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας».

• Έχετε δεσμευθεί ότι θα καταργήσετε το Μνημόνιο. Η κυβέρνηση απαντά, πως την άνοιξη βγαίνουμε από το Μνημόνιο. Τι συμβαίνει ακριβώς;  
«Το Μνημόνιο υλοποιήθηκε με νομοθετικές παρεμβάσεις, που οδήγησαν σε παρέκκλιση από το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Αυτές τις παρεμβάσεις θα απαλείψουμε άμεσα. Αλλά το πιο σημαντικό είναι το Εθνικό Σχέδιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση».

• Άρρηκτα συνδεδεμένη με την παραγωγική ανασυγκρότηση, είναι η λειτουργία των τραπεζών. Σχεδιάζετε μια μεταρρύθμιση στη σχέση του κράτους με το τραπεζικό σύστημα;
«Το κράτος έχει δανειστεί 50 δισ. ευρώ για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Οι τράπεζες λοιπόν, δεν μπορούν να εξακολουθούν να λειτουργούν χωρίς τον ουσιαστικό έλεγχο και την ευθύνη της ελληνικής πολιτείας. Θα αλλάξουμε άμεσα τον ισχύοντα νόμο για το ΤΧΣ, εξασφαλίζοντας τον έλεγχο της διοίκησής του αλλά και τον ουσιαστικό, εποπτικό ρόλο της κυβέρνησης, στα ΔΣ των τραπεζών. Δεν θα πράξουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που έπραξαν και σε άλλες χώρες, όπου τράπεζες ανακεφαλαιοποιήθηκαν με δημόσιο χρήμα. Το ίδιο άλλωστε έγινε πρόσφατα και στις ΗΠΑ και στη Βρετανία».

• Έχετε αντιταχθεί και στην πώληση της δημόσιας περιουσίας. Είστε κρατιστής;
«Εάν εφαρμοστεί το προωθούμενο μοντέλο της πλήρους εκποίησης της δημόσιας περιουσίας, τότε η Ελλάδα θα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που δεν θα διαθέτει καθόλου δημόσια περιουσία. Την ίδια στιγμή, που το γερμανικό δημόσιο διατηρεί στρατηγική συμμετοχή σε επιχειρήσεις όπως η Deutsche Telekom και η Deutsche Bank, εδώ μας λένε "πουλήστε τα όλα". Άρα εδώ συμβαίνει ένα πείραμα».

• Τι είδους πείραμα;
«’Ενα πείραμα ακραίου νεοφιλελευθερισμού, που διαλύει κάθε έννοια δημόσιας σφαίρας. Επομένως δεν είμαστε εμείς κρατιστές, αλλά αυτοί είναι "Ταλιμπάν των αγορών"»
• Αυτό είναι, σε γενικές γραμμές, το κυβερνητικό πρόγραμμα και ιδίως το πρόγραμμα των πρώτων 100 ημερών;
«Ναι. Κυρίως όμως θα ξεκινήσει μια πορεία διαπραγμάτευσης για τη δημοσιονομική σταθεροποίηση. Μόλις εκλεγούμε, θα ζητήσω έκτακτη σύγκληση Συνόδου Κορυφής της ΕΕ με θέμα τη συλλογική και αλληλέγγυα αντιμετώπιση της κρίσης δημοσίου χρέους».

• Τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύετε, ότι θα σύρετε τις μεγάλες δυνάμεις σε μια Σύνοδο Κορυφής από την οποία θα βγείτε κερδισμένος;
«Η Σύνοδος αυτή δεν θα είναι το τέλος της κρίσης. Θα είναι όμως η αφετηρία μιας καλά σχεδιασμένης και ψύχραιμης αλλά και, ταυτόχρονα, σκληρής και διεκδικητικής διαπραγμάτευσης».

• Σε μια ευρωπαϊκή διαπραγμάτευση πρέπει να διαθέτεις «ισχυρά χαρτιά». Ποια είναι τα δικά σας;
«Η Ευρώπη γνωρίζει, ότι η Ελλάδα είναι ο ισχυρός ενεργειακός εταίρος του 2020. Γνωρίζουν οι υπόλοιποι εταίροι, ότι η χώρα μας δεσπόζει στη ζωτικής σημασίας για την Ευρώπη ενεργειακή ζώνη της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, που ξεκινά από το Ισραήλ, περνά από την Κύπρο και περιλαμβάνει το Αιγαίο, το Λιβυκό, το Ιόνιο».

• Το «κλειδί» της διαπραγμάτευσης είναι γεωπολιτικό;
«Σε σημαντικό βαθμό, ναι. Δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι η έκβαση της διαπραγμάτευσης συναρτάται με την ισχυρή γεωπολιτική και ενεργειακή δυναμική της χώρας. Στη μεγάλη διαπραγμάτευση, προσερχόμαστε με όπλο το μέλλον. Η ευρωζώνη χρειάζεται την Ελλάδα εξ ίσου όσο η Ελλάδα χρειάζεται την ευρωζώνη. Διεκδικούμε τα αυτονόητα, επειδή είμαστε έτοιμοι να συμβάλουμε με πολύ περισσότερα στον σχεδιασμό για την Ευρώπη του 2020 και του 2030».

• Η σπουδή για την επίλυση του Κυπριακού, προφανώς συνδέεται με τους ενεργειακούς σχεδιασμούς. Ποια είναι η θέση σας; Σχεδιάζετε να επισκεφθείτε την Κύπρο;
«Είναι πιθανό να επισκεφθώ τη Λευκωσία. Συνομίλησα τηλεφωνικά με τον Πρόεδρο κ. Αναστασιάδη. Ο ΣΥΡΙΖΑ επιθυμεί λύση του Κυπριακού στην κατεύθυνση της διζωνικής, δικοινοτικής ομοσπονδίας, με μια κυριαρχία, χωρίς στρατούς κατοχής και τρίτες εγγυήτριες δυνάμεις. Ωστόσο είμαι επιφυλακτικός, γιατί η χρονική συγκυρία δεν είναι η ενδεδειγμένη ούτε για την Κύπρο ούτε για την Ελλάδα. Οι δύο χώρες βρίσκονται υπό την ασφυκτική πίεση ενός πολύ σκληρού προγράμματος προσαρμογής. Ελπίζω να μη φαντάζονται κάποιοι, ότι αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει εργαλείο πίεσης για άδικες επιλογές, διότι δεν πρόκειται να γίνουν αποδεκτές».

• Όσοι Ευρωπαίοι ψηφίσουν αριστερά κόμματα στις ευρωεκλογές, θα ψηφίζουν αυτόματα και εσάς για την Προεδρία της Κομισιόν. Πιστεύετε ότι η υποψηφιότητά σας διευκολύνει ή δυσχεραίνει την αυριανή διαχείριση από εσάς του ελληνικού ζητήματος; Μήπως δεσμεύεστε στην υποστήριξη ανεφάρμοστων αριστερών θέσεων;
«Οι αριστερές θέσεις μας είναι λογικές και εφαρμόσιμες. Η μεγάλη συμμαχία που οικοδομούμε ενάντια στη λιτότητα, συνδέεται με τη συνειδητοποίηση του κοινού συμφέροντος πολλών χωρών υπέρ μιας άλλης οικονομικής πολιτικής. Θα είναι καταλυτική για τη διαμόρφωση μιας "ευρωπαϊκής λύσης" και ασφαλώς θα επηρεάσει θετικά την έκβαση της ελληνικής διαπραγμάτευσης».

• Μα δεν είναι απόλυτα σαφές, ότι η περικοπή διακρατικού χρέους είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο; Πώς θα ψηφιστεί από τα Κοινοβούλια των εταίρων;
«Το ελληνικό χρέος, που μετά το PSI έχει μετατραπεί σε διακρατικό, στην πραγματικότητα έχει χρηματοδοτηθεί από τις αγορές που δανείζουν τον Μόνιμο Μηχανισμό. Οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι δεν έχουν επιβαρυνθεί. Μόνο εγγυήσεις έχουν δοθεί. Τα νέα ελληνικά ομόλογα τελούν υπό διαπραγμάτευση στις παγκόσμιες αγορές, δημιουργώντας διαρκώς κέρδη για τους διαπραγματευτές. Η διαδικασία της περικοπής τους κατά 40%-60%, όπως προτείνει το ΔΝΤ, μπορεί να οργανωθεί με ασφάλεια, ενδεχομένως με τροποποιήσεις στον Μόνιμο Μηχανισμό και με πρωτοβουλίες της ΕΚΤ, που θα ενισχύσουν συνολικά τη διεθνή πίστη στην ευρωζώνη. Το όφελος θα είναι τεράστιο για την Ευρώπη».

• Η Γερμανία δεν τα γνωρίζει όλα αυτά;
«Η Γερμανία τα γνωρίζει όλα αυτά και γι' αυτό έχει ήδη στα συρτάρια του υπουργείου Οικονομικών, το σχέδιο του κουρέματος του ελληνικού χρέους, δηλαδή το plan B, για τη διαπραγμάτευση με την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό αποκάλυψε ο υφυπουργός του κ. Σόιμπλε, Στέφεν Κάμπετερ, σε πρόσφατη ερώτηση βουλευτών του Die Linke. Ωστόσο, δεν πρόκειται να το υλοποιήσει αν δεν υπάρξει κάποιος να το διεκδικήσει».

• Η κυβέρνηση Σαμαρά, ωστόσο, επιμένει ότι το πρόγραμμα πετυχαίνει. Γιατί να χρειαστούν νέοι πειραματισμοί από εσάς;
«Η κυβέρνηση γνωρίζει ότι το πρόγραμμα απέτυχε, αλλά έχει εγκλωβιστεί στη συνταγή της τρόικας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που αργοπεθαίνει. Κοιτάξτε γύρω σας. Οδηγούμαστε με μαθηματική ακρίβεια στην εξαΰλωση της παραγωγικής δομής της χώρας».

• Μήπως είστε υπερβολικός;
«Καθόλου. Η χώρα έχει 350.000 πτυχιούχους στο εξωτερικό. ‘Εχει συνταξιούχους που πένονται. ‘Εχει 1,5 εκατομμύριο ανέργους και τρία  (3) εκατομμύρια ανθρώπους έξω από το ασφαλιστικό σύστημα και χωρίς περίθαλψη. Κανείς δεν μπορεί να ανέχεται μια τέτοια πραγματικότητα.  Αν δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε. Θα έπρεπε να εφεύρουμε μια δύναμη που θα μπορούσε να συσπειρώσει τις υγιείς πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις, σε ένα εθνικό σχέδιο σκληρής διαπραγμάτευσης για τη σωτηρία της χώρας».

• Παρ' όλα αυτά, η κυβέρνηση παρουσιάζει υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα και έτσι πιστεύει ότι εκείνη θα εξασφαλίσει τη λύση για το χρέος και όχι εσείς. Θα την εξασφαλίσει;  

«Δεν ξέρω αν θα την εξασφαλίσει. Το εύχομαι. Αλλά το πλεόνασμα είναι λογιστικό. Είναι αποτέλεσμα της πολιτικής συμφωνίας, να μην καταγραφούν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του κράτους προς ιδιώτες που προσεγγίζουν το 1,5 δισ. ευρώ Αποφασίστηκε παράλληλα να καταγραφούν οι επιστροφές αποδόσεων των ομολόγων που διαθέτει η ΕΚΤ. Οι αριθμοί της τρόικας όμως είναι ανελέητοι και επιβεβαιώνουν τον ΣΥΡΙΖΑ»

• Ποιοι αριθμοί της τρόικας επιβεβαιώνουν τον ΣΥΡΙΖΑ;
«Θα σας πω. Η Ελλάδα πρέπει μέχρι το 2020 να χρηματοδοτήσει τόκους και χρεολύσια που αγγίζουν τα 83 δισ. ευρώ. Το μεγαλύτερο μέρος τους, γύρω στα 61 δισ. ευρώ, προβλέπεται ότι θα προκύψει από τα πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία υπολογίζονται σε 3,5-4% του ΑΕΠ ετησίως. Αλλά αυτή η πρόβλεψη βρίσκεται απλά στην επικράτεια της επιστημονικής φαντασίας. Τα υπόλοιπα 22 υποτίθεται ότι θα προκύψουν από τις ιδιωτικοποιήσεις. Ωστόσο ακόμα και η ρευστοποίηση των πάντων δεν θα εξασφαλίσει πάνω από 12-15 δισ. ευρώ. ‘Αρα, το σχέδιο για την κάλυψη του χρηματοδοτικού κενού βρίσκεται στο... κενό. Και αυτό το κενό δεν μπορεί να καλυφθεί χωρίς μια νέα περικοπή χρέους. Δηλαδή, αυτό που λέμε εμείς».

• Μπορεί να καλυφθεί όμως και με ένα νέο «Μνημόνιο light»...
«Η κυβέρνηση δεν διαθέτει την πολιτική νομιμοποίηση, για να δεσμεύσει τον λαό και τον τόπο με ένα νέο Μνημόνιο, ανεξάρτητα από την ονομασία του. Οφείλει να θέσει στην κρίση του ελληνικού λαού τις επιλογές και τις δεσμεύσεις της».  

• Παραμένει η Ελλάδα συστημική χώρα για την ευρωζώνη;
«Η Ελλάδα είναι συστημική χώρα από κάθε άποψη για την ευρωζώνη. Συστημική στον μακροπρόθεσμο πολιτικό, οικονομικό και ενεργειακό σχεδιασμό της Ευρώπης. Αλλά συστημική και σε ό,τι αφορά τη διατήρηση της ευαίσθητης ισορροπίας που εξακολουθεί να χαρακτηρίζει το κοινό ευρωπαϊκό παρόν. ‘Ολοι γνωρίζουν, ότι μια πιθανή επίδειξη αδιαλλαξίας απέναντι στην Ελλάδα μπορεί να "ξυπνήσει" πολλά εν υπνώσει "ηφαίστεια χρέους" στην Ευρώπη. Δεν το θέλουμε. Και δεν απειλούμε ότι θα το προκαλέσουμε. Απαιτούμε όμως έμπρακτη αναγνώριση της ισοτιμίας, μέσα από την αλληλεγγύη και τη συνεργασία».

• Συμβιβασμός ή ρήξη;
«Εκφράζουμε και συντηρητικούς πολίτες»

• Αλήθεια, πού τοποθετείτε τον ΣΥΡΙΖΑ στην πολιτική σκηνή;

«Ο ΣΥΡΙΖΑ φιλοδοξεί να είναι η νέα δημοκρατική παράταξη της Αριστεράς. Το ΕΑΜ ήταν πλειοψηφική δύναμη και η ΕΔΑ είχε πλειοψηφική δυναμική. Κατά τη Μεταπολίτευση, το ΠαΣοΚ άντλησε από τη δεξαμενή της εαμογενούς Αριστεράς. Τώρα το ΠαΣοΚ έκλεισε τον κύκλο του και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα που επαναπατρίζει τους αριστερούς στην Αριστερά. Εκφράζει όμως και τους πολίτες με πιο συντηρητικές επιλογές, διότι τα μεσαία στρώματα έπαψαν πια να εκφράζονται από το ΠαΣοΚ και τη ΝΔ».

• Πολλοί ‘Ελληνες αποδίδουν στο ΠαΣοΚ και στη ΝΔ μια εντυπωσιακή εξοικείωση με τη διαφθορά. Μήπως όμως κι εσείς  θα συμβιβαστείτε;
«Εμείς δεν θα συμβιβαστούμε. Σκοπεύουμε να αναλάβουμε πρωτοβουλίες ρήξης. ‘Αλλωστε, όλοι γνωριζόμαστε σε αυτή τη χώρα με τα ονοματεπώνυμά μας».

• Μιλώντας για ρήξεις, υπάρχουν και οι ρήξεις για τα δικαιώματα. Το 1982 το ΠαΣοΚ τόλμησε και θεσμοθέτησε τον πολιτικό γάμο ευθυγραμμίζοντας το ελληνικό με το ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο.  Ο ΣΥΡΙΖΑ θα θεσμοθετήσει τον πολιτικό γάμο ομοφύλων, για να επιτύχει μια αντίστοιχη ευθυγράμμιση της Ελλάδας με την Ευρώπη και τις ΗΠΑ;
«Θα επιφέρουμε μια σειρά από θεσμικές τομές για την προάσπιση και τον εκσυγχρονισμό των ατομικών δικαιωμάτων. Αλλά όλα θα εξαρτηθούν και από τους πολιτικούς συσχετισμούς. Εάν διαθέτουμε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και για αλλαγές στο πεδίο των θεσμών, τότε, αφού σταθεροποιηθεί η κοινωνική και οικονομική ζωή, ασφαλώς θα τις προωθήσουμε».
Δεν προκαλούμε, ζητούμε ισοτιμία και αλληλεγγύη

• Ενα κλίμα σύγκρουσης με την Ευρώπη μπορεί να προκαλέσει φυγή καταθέσεων...
«Η ελληνική κοινωνία έχει επιδείξει απίστευτη ωριμότητα και αυτοσυγκράτηση. Ιδιαίτερα τώρα, που η πολιτική αλλαγή δεν έρχεται ως κεραυνός εν αιθρία αλλά ως απολύτως φυσιολογική, αναμενόμενη και προσδοκώμενη εξέλιξη. Αν όμως μιλάτε για φυγή των μεγάλων καταθετών, αυτοί έχουν ήδη αποχωρήσει. Βλέπετε, αυτοί έχουν για πατρίδα τα κέρδη τους. Αν πάλι μιλάτε για τεχνητή κρίση, πιστεύω ότι θα είναι κοινή έγνοια με την ηγεσία της ΕΚΤ να την καταστείλουμε. Διότι γνωρίζει, ότι μια εστία ανησυχίας σε ένα σημείο μιας νομισματικής ένωσης μπορεί να επεκταθεί παντού σαν φωτιά σε πυκνό δάσος. Θυμίζω, ότι η Ελλάδα είναι συμμέτοχος στην ΕΚΤ και "συνιδιοκτήτης" του κοινού νομίσματος».

• Είναι η συμμετοχή στην ευρωζώνη αδιαπραγμάτευτη για εσάς;  
«Δεν μπορεί, από τη μία πλευρά να είμαι υποψήφιος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και από την άλλη να επιδιώκω την αποχώρηση από την ευρωζώνη. Η εντολή σχηματισμού κυβέρνησης κοινωνικής σωτηρίας από τον ΣΥΡΙΖΑ ισοδυναμεί με εντολή σκληρής διαπραγμάτευσης και απόρριψης λύσεων λιτότητας. Δεν θα προβούμε σε μονομερείς κινήσεις. Ούτε όμως θα διστάσουμε να τις κάνουμε αν τις επιβάλλει το εθνικό συμφέρον».

• Τι εννοείτε «μονομερείς κινήσεις»;
«Αφορούν τη διαχείριση του χρέους. Εάν οι συνομιλίες οδηγήσουν στην απόρριψη κάθε συζήτησης για την περικοπή του χρέους, τότε θα διακόψουμε τις δαπάνες για την εξυπηρέτηση του χρέους, ακόμα και μονομερώς, αν χρειαστεί, για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας. Ωστόσο δεν πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί. Δεν θα φτάσουμε ως εκεί. Δεν συμφέρει άλλωστε κανέναν».

• Ποια είναι η αντίληψή σας για τη μεθοδολογία και την «τελετουργία» των ευρωπαϊκών διαπραγματεύσεων; Αποδέχεστε ότι δεν στηρίζονται στις επιδείξεις πυγμής;
«Γνωρίζουμε αυτό που αγνοούν οι πρωθυπουργοί των τελευταίων ετών: ότι οι συμμαχίες δεν οικοδομούνται "στο πόδι", στις συνόδους κορυφής. Διαμορφώνονται μέσα από τη γνώση των αντικρουόμενων συμφερόντων σε όλο το φάσμα των εθνικών επιδιώξεων. Επάνω στη γνώση αυτή χτίζονται διμερείς επαφές, οι οποίες διαμορφώνουν συγκλίσεις που καταλήγουν σε συμμαχίες και θετικές αποφάσεις στις συνόδους κορυφής. Γνωρίζουμε επίσης, ότι είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί ένα θετικό σενάριο για την Ελλάδα με ένα σχέδιο που θα αφορά μόνο την Ελλάδα ως μια ιδιαίτερη εξαίρεση».

• Τότε πώς μπορεί να επιτευχθεί μια «ελληνική λύση»;
«Η "ελληνική λύση" θα ενταχθεί σε μια ευρύτερη "ευρωπαϊκή λύση". Η Ελλάδα πρέπει να συμβάλει σε αυτή την "ευρωπαϊκή λύση" εάν θέλει να συνδιαμορφώσει και να εξασφαλίσει την "ελληνική λύση" που χρειάζεται».

• Μήπως τελικά οι Ελληνες είμαστε επαίτες;
«Δεν είμαστε επαίτες. Είμαστε κυρίαρχη χώρα. Στην ΕΕ, στο κοινό μας σπίτι, έχουμε υποχρεώσεις αλλά και δικαιώματα. Βρεθήκαμε σε μια δυσκολία αλλά δεν θα χάσουμε την αξιοπρέπειά μας. Και θα υπενθυμίσω, ότι δεν χρωστάμε μόνο εμείς στη Γερμανία. Χρωστά και η Γερμανία στην Ελλάδα. Το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο δεν επεστράφη ποτέ. Οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν το διεκδίκησαν. Σήμερα οι κ.κ. Σαμαράς και Βενιζέλος μιλούν μόνο για τις υποχρεώσεις της Ελλάδας έναντι τρίτων. Ποτέ για τις υποχρεώσεις τρίτων έναντι της Ελλάδας. Με την εκλογή της κυβέρνησης σωτηρίας του ΣΥΡΙΖΑ, θα έρθει η ώρα να αποκατασταθεί αυτό το ιστορικό, ηθικό αλλά και απολύτως μετρήσιμο χρέος προς τον ελληνικό λαό».

*       Θεωρείτε ότι η οριστική επίλυση της κρίσης χρέους ισοδυναμεί με την επιστροφή στην ανάπτυξη;
«’Οχι αυτόματα, αλλά ανοίγει ο δρόμος. Πάντοτε η εκτόνωση μιας κρίσης χρέους σηματοδοτεί μια ελπιδοφόρο αναγέννηση. Επιπλέον, είναι βέβαιο ότι θα συνοδευθεί και από ένα σοβαρό ευρωπαϊκό επενδυτικό πακέτο. Χρειάζεται όμως και σχέδιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση. Οι ‘Ελληνες πρέπει να είμαστε φιλόδοξοι, να επενδύσουμε στη βιοτεχνολογία και στη βαριά βιομηχανία. Αν έπρεπε να περιοριστούμε μόνο στα συγκριτικά πλεονεκτήματα, τότε θα έπρεπε να παράγουμε μόνο σταφίδες, όπως κάναμε τον 19ο αιώνα».


Παπαδόπουλος Παύλος                                                                                                                «Το Βήμα της Κυριακής»